Home > Publicaties > Beckers 2000

Beweging en Verlangen

Derde Stoutenburg-lezing door Ria Beckers

Voorwoord

In 1998 hield Hans Achterhuis de eerste Stoutenburglezing, over Franciscaanse waarden en de hedendaagse cultuur. Hij opende daarmee, naar wij toen hoopten, een nieuwe traditie. Een traditie waarin we vanuit het Franciscaans Milieuproject aan relatieve buitenstaanders de vraag voorleggen: reageer nu eens vanuit jouw eigen belevingswereld op wat je hier, op Stoutenburg, in en rond het Franciscaans Milieuproject aantreft.
Relatieve buitenstaanders -niet dagelijks aanwezig op het landgoed Stoutenburg, maar wel op hun eigen wijze zeer betrokken bij de veel bredere zoektocht van mensen naar de verbinding tussen milieu&natuur enerzijds en spiritualiteit anderzijds. Een traditie van verdieping en reflectie die inmiddels een vaste plek in het ritme van Stoutenburg heeft gevonden: een inhoudelijke studiedag in het voorjaar, een lezing rond de sterfdag van Franciscus in het najaar.

Na Hans Achterhuis hield Koo van der Wal, eveneens een gerenommeerd miliieufilosoof, een lezing in 1999 met als titel: Vrijheid, gebondenheid, verbondenheid; over de wortels van het milieuprobleem, en 'het goede leven'.>

Nu, in het jaar 2000, wilden we iets meer de verbinding zoeken met andere concrete initiatieven en bewegingen in onze samenleving. En we vonden Ria Beckers bereid vanuit haar langdurige politieke ervaring en haar betrokkenheid bij de biologische landbouw en de internationale ontwikkelingssamenwerking, te reflecteren op het Franciscaans Milieuproject. Ook die bijeenkomst was weer een verrassend gebeuren.

Top

Interview

Ria is momenteel verbonden aan de commissie die de vuurwerkramp in Enschede onderzoekt. Omdat ze het daarmee erg druk heeft en de betrokkenheid daarbij emotioneel veel vraagt, heeft ze geen tijd kunnen vrijmaken om een lezing voor te bereiden. Daarom is ervoor gekozen haar te interviewen.
Het interview vindt plaats in 'de huiskamer' van de communiteit van het Franciscaans MilieuProject in het kasteel Stoutenburg. Er zijn zo'n 60 toehoorders.
Interviewer is Kees Both, bestuurslid van het Franciscaans MilieuProject.

Het interview is in drie rondes verdeeld:
1. Hoe ervaar je de huidige situatie en hoe kunnen we die duiden?
2. Hoe kunnen we daarmee omgaan?
3. Hoe gaan we verder?


Eerste ronde: Hoe ervaar je de huidige situatie en hoe kunnen we die duiden?

DE STRIJD OM DE MAAT VAN DE MENS

Kees: Bij de voorbereiding van de Derde Stoutenburglezing kwamen we op jouw verhaal dat je hield bij 25 jaar Natuur en Milieu: De beweging en het verlangen. Die woorden intrigeren me: beweging en verlangen. Verlangen resoneert, beweging ook. Het heeft te maken met hoe we in deze samenleving staan, hoe we omgaan met onze omgeving, met inspiratie, met spiritualiteit. De eerste vraag is: hoe houdt jij je hier nu mee bezig, met welke thema's, en wat zijn je drijfveren, wat houdt je gaande?
Ria: ik ben twintig jaar bezig geweest in de landelijke politiek, eerst voor de PPR en later voor GroenLinks. Op dit moment ben ik voorzitter van de Stichting Natuur en Milieu en van het Platform Biologica. Biologica is een organisatie die zich bezig houdt met de promotie van biologische producten. Tevens ben ik verbonden aan de Stichting Ecooperation. Deze organisatie houdt zich bezig met de uitvoering van de duurzaamheidsverdragen tussen Nederland, Benin, Bhutan en Costa Rica, verdragen op basis van participatie van de bevolking, van wederkerigheid, van ook verandering in Nederland. Dat speelt zich allemaal af op het snijvlak van milieu en natuur, landbouw en voeding. En dat heeft allemaal ook te maken met wat zich in Nederland in de komende jaren gaat afspelen, dat is het gevecht om de groene ruimte. En wat me drijft: ik heb altijd heel sterk geloofd in de kracht van mensen en individuen, van gemeenschappen en groepen om toch iets voor elkaar te krijgen. Daar ben ik altijd optimistisch in gebleven, dat ben ik nog steeds. Dat is in feite ook dat verhaal 'De beweging en het verlangen'. In al dit werk staan de krachten van mensen en groepen centraal om gezamenlijk iets voor elkaar te krijgen.

Kees: Je klinkt optimistisch, waar haal je dit optimisme vandaan?
Ria: Ik haal dat optimisme uit de dingen die ik doe, en in dat verhaal heb ik dat op een rij gezet. Wat je ziet is dat het in onze samenleving gaat om groei, om kwantiteit, economische beslissingen die gaan over cijfers en papier en grafieken en over hele grote lijnen met weinig marges. Maar wat ik zichtbaar heb proberen te maken is dat er al die tijd ook een andere stroom, een sterke onderstroom is in onze maatschappij, die af en toe boven komt. Onze cultuur wordt gedomineerd door het geld. Het geld is de dominante waarde in onze maatschappij en toch is er een onderstroom voor milieu en natuurwaarden die de laatste decennia sterker is geworden.
Als voorbeeld denk ik aan het verhaal van de Griekse denker Hesiodus uit de 8e eeuw voor Christus:
'Hoog in de wolken vloog eens een havik, die in zijn klauwen een gespikkelde nachtegaal omklemde. Angstig vanwege die grote scherpe klauwen schreeuwde het vogeltje: "Heb medelijden". Maar toornig antwoordde hij: "Onnozel ding, waarom schreeuw je? Je meester heeft je vast. Je zult gaan waarheen ik beslis te gaan. Al heb je de mooiste zangstem van alle vogels, het is mijn keuze of ik je als maal verorber of je nog los zal laten. Alleen een dwaas verzet zich tegen de sterke partij, want hij zal toch verliezen en dan zowel onteerd als verslagen zijn". Zo sprak de snel vliegende havik, de vogel met zijn brede vleugels'. Deze fabel komt uit de oudste economische verhandeling van onze westerse wereld (Werken en dagen, van de Griekse boerendichter Hesiodus).

Hesiodus wil ons duidelijk maken dat er nu eenmaal haviken zijn die hun macht willen misbruiken. De Grieken hadden echter een opvatting dat deze macht ingeperkt moest worden. Er zijn normen en waarden binnen een maatschappij die de economische macht moeten begrenzen. Macht diende zich wel aan de maat te houden en die maat was de mens en niet het geld. Economie gaat over het huis en het weiland (oikos en nonos), waarbij het gaat om de mensen zelf. In onze tijd is de havik het heersende systeem geworden, waaraan geen maat meer wordt gesteld. De economie is losgeraakt van mensen en van normen en waarden. Na de val van de Muur is de markt maatgevend geworden en zijn er nauwelijks tegenkrachten meer.
Toch bestaan er nog onderstromingen tegen de economie in onze maatschappij. We kunnen het vergelijken met de maatschappelijke bewegingen rondom de strijd voor het vrouwenkiesrecht, de afschaffing van de apartheid en strijd voor democratie in het oostblok met de val van de muur. Deze maatschappelijke groeperingen die hiervoor vochten moesten er vaak veertig of vijftig jaar voor strijden, voordat er iets veranderde. Het lijkt vaak of er nog niet veel veranderd is en dat het idealisme van de zestiger jaren verdwenen is. Toch moeten we ook niet onderschatten wat er gebeurd is. De conferentie in Rio in 1992 is wel degelijk een keerpunt. Wat begon als een initiatief van nongouvernementele organisaties (ngo's) was uiteindelijk een conferentie met alle wereldleiders.
De milieubeweging is ontstaan aan het eind van de jaren zestig. Het jaar 2020 zou in mijn theorie dus een keerpunt moeten zijn voor de milieubeweging, als die wetmatigheid inderdaad klopt.

Kees: Wat zijn je persoonlijke drijfveren, je voorbeelden?
Ria: Ik ben niet iemand van grote voorbeelden. Ik ben meer een doener dan een denker. Natuurlijk vind ik Nelson Mandela fantastisch. En ik heb aan het eind van haar leven bijvoorbeeld veel met Marga Klompé gepraat, dat was ook een bijzonder mens. Maar als ik nu kijk naar wat mij echt op de been houdt: ik word voornamelijk geïnspireerd door mensen en groepen die met hetzelfde bezig zijn als ik. Vroeger was dit de vredesbeweging. In de discussies in de Tweede Kamer gebeurden soms echt vervelende dingen, ook voor mij persoonlijk en voor mijn gezin. En dan zijn het toch de avonden in het land in kleine zaaltjes, of de fakkeloptocht met al die vrouwen naar het Binnenhof die zeiden dat ik moest volhouden. Daar haalde ik mijn motivatie vandaan. Van mensen die het zelf doen en die zelf initiatieven nemen. Op dit moment zijn dit de biologische boeren. Ik heb een groot respect voor boeren die al vroeg inzagen dat het niet goed ging en die nee zeiden tegen het Grote Geld verdienen, tegen het overheersende idee ingingen en tegen de dominante stroming van het overheidsbeleid en het landbouwbeleid van de EG. Toen een biologisch bedrijf beginnen was een hachelijke zaak. En als ze nu niet uitkijken wordt het hen nog uit handen gepakt door de grote ondernemingen die het interessant beginnen te vinden. Wat mensen zelf doen en gezamenlijk kunnen doen, is volgens mij heel erg belangrijk. Daar kun je heel veel kracht aan ontlenen. Dat is geen geloof, dat is eigenlijk heel gewóón. Die mensen zijn bezig met hun grond zoals zij vinden dat het moet, op hun manier. Ik herinner me nog een bijeenkomst in het dorpje Oranje. Daar was een bijeenkomst omdat de Avebe (een aardappelmeelfabriek in Groningen) het heel slecht deed, en al die boeren werden meegezogen in die malaise. De meeste bedrijven in Oost-Groningen en het aangrenzende Drenthe waren vroeger gemengde bedrijven. Toen kwam de Avebe en stelde de boeren voor om over te schakelen naar de aardappelteelt voor fabrieksaardappelen. De eerste jaren was dit een lucratieve zaak, maar daarna kelderden de prijzen. Op die bijeenkomst waren er nog maar twee boeren die niet volledig op de Avebe hadden gegokt en die dus nog een gemengd bedrijf bezaten, wat uiteindelijk duurzamer bleek te zijn, want zij waren de enige twee die het nog redelijk deden. Zij hadden destijds iets van 'dat kan niet goed zijn', je put de grond uit.

Kees: Maar hoeveel tijd hebben we nog? Duurt het niet te lang met de voortschrijdende milieuverontreiniging en uitputting van de hulpbronnen?
Ria: De vraag hoeveel tijd we nog hebben, leeft mij mij ook. Maar er is door de tegenbeweging al heel wat veranderd. Vroeger verweet Minister Van den Broek mij bij de discussies over kernbewapening dat ik te ethisch was en ethiek hoorde niet thuis in de politiek. Nu is ethisch ondernemen gewoon aan het worden onder druk van sociale bewegingen, dat is gewoon afgedwongen. Het succes van maatschappelijk ondernemen is te danken aan de tegenbeweging. Dankzij deze stroming is FSC-hout een succes geworden en moeten multinationale ondernemingen rekening houden met de mensenrechten. De derde wereldbeweging en milieuorganisaties groeien naar elkaar toe. Ook in de landbouw is er veel veranderd. Vroeger, nog geen 10 jaar geleden konden het LTO en de Stichting Natuur en Milieu niet door een deur, nu is er overleg over natuurbeheer door boeren.
En vergeleken met mijn verhaal van 3 jaar geleden is er opnieuw vordering te melden. Er is nog steeds beweging. Binnen de Stichting Natuur en Milieu is er ook het een en ander veranderd. Die stroom naast de hoofdstroom wordt wel degelijk sterker. Het gaat niet alleen meer om de vraag hoe beschermen we het milieu en de natuur, maar ook om de vraag wat vinden we nu echt waardevol, wat vinden mensen werkelijk belangrijk in hun leven, wat zijn de werkelijke waarden. Onlangs hebben we over deze laatste vraag een discussie georganiseerd met organisaties uit het onderwijs, de politiebonden, de ouderenbonden, de gezondheidszorg en de derde wereldbeweging onder leiding van Herman Wijffels. Allemaal mensen die zich sterk maken voor zeg maar de immateriële waarden in onze samenleving, mensen die de vraag stellen: is vooruitgang alleen kwantiteit of zou vooruitgang juist ook vooral kwaliteit kunnen zijn. We hebben op die uitnodiging een enorme weerklank gekregen. Het was vol, er was niemand die er niet was. De uitkomst van dit debat is geweest dat al deze organisaties in hun eigen gebied en op hun eigen manier de immateriële waarden naar voren gaan brengen, in heel concrete en aansprekende initiatieven. Het waardevolle van dit debat was dat natuur en milieuorganisaties ineens over thuiszorg zaten te praten en dat we ons realiseerden dat zorg, onderwijs en natuur samenhangen en dat dit juist de verwaarloosde sectoren zijn in deze tijd van economische voorspoed. We moeten niet het zicht verliezen op wat er elders in de samenleving gebeurt en wat ook echt belangrijk is, namelijk aandacht voor het scharnierpunt economie-milieu, economie-zorg, economie-onderwijs. Zo willen we een impuls en een tegengeluid geven vanuit de basis van onze samenleving.
Een ander overleg met allemaal verwante grotere en kleinere milieu- en natuurgroepen (het Strategisch Beraad) leverde het signaal op dat er veel ongerustheid bestaat over de sluipende achteruitgang van onze natuur en de rust, ruimte en stilte, overal in het land rukken de industrieterreinen op. De grote milieu- en natuurorganisaties liepen het risico dat ze onderdeel van het systeem worden, met al dat schrijven van rapporten en beleidsstukken en het deelnemen aan beleidsoverleg. Ondertussen gaat de aantasting sluipenderwijs door. Daar is die actie Trek de groene grens uit naar voren gekomen. Je vraagt je toch af: wat blijft er van over.

Vragen uit de zaal:

Vraag: Gaat de vergelijking met de havik niet mank? Dieren weten niet beter maar wij zijn mensen, wij kunnen beter weten, er komt dus een factor bij.
Ria: Hesiodus was bang dat het sterke het zwakke gaat overheersen, hij had dus ook een boodschap voor zijn medemensen. De boodschap is dat we genoeg tegenkrachten tegen het overheersende economische systeem moeten organiseren.

Vraag: Wat kunnen we doen tegen biotechnologie?
Ria: Het enige dat we kunnen doen is veel maatschappelijke discussie losmaken, uitstel bevechten. En duidelijk maken dat ethiek belangrijk is. Alternatieven voor biotechnologie en onderzoek naar alternatieven komt pas op gang als er voldoende maatschappelijke tegenkrachten zijn. Dit hebben we ook kunnen zien bij kernenergie versus alternatieve energie. Den Uyl wilde nog drie centrales bouwen, terwijl dat nu niet meer denkbaar is. Dat was een boeiend politiek moment. De PPR wilde en eiste compleet afstel. Ik weet nog dat het Boy Trip en mij destijds ongelooflijk veel inspanning kostte om het congres over te halen in te stemmen met uitstel in plaats van afstel. Uitstel was politiek haalbaar, afstel niet. Maar van dat uitstel kwam later wel afstel. Daar ligt een parallel met het heden: het bedrijfsleven ziet op dit moment alleen de voordelen van biotechnologie. Je moet die discussie wel tijdig starten. Niet zeggen dat er geen onderzoek mag gebeuren, maar duidelijk zijn over wat je met dat onderzoek wilt en hoe je het gaat gebruiken. Dat is de politieke discussie.

Vraag: Hebben we soms eerst een ramp nodig?
Ria: Het lijkt er wel op. Pas na Tsjernobyl ging de opinie over kernenergie echt veranderen. Pas na de vuurwerkramp in Enschede ontstonden er grote discussies over de veiligheid van dit soort bedrijven en discussies over de risico's van de chloortransporten per trein. Het blijkt dat er wel genoeg regelgeving is, maar dat er niets mee gebeurt.

Top

Tweede ronde: Hoe kunnen we daarmee omgaan?

ETHIEK DOET WEER MEE

Kees: Geconstateerd is dat er een dominante stroming in de samenleving is die stelt dat economische groei kost wat kost moet, maar ook dat er een idealistische onderstroom is die gelooft dat het anders kan en die iets tot stand kan brengen, zo is gebleken. Nog steeds is (veel) geld verdienen voor veel mensen belangrijk. De economie lijkt eindeloos door te kunnen groeien. Als je daar bezwaren tegen maakt word je voor je het weet voor een zwartkijker uitgemaakt. Wat kun je doen?
Ria: Voorbeelden zijn de milieuconferentie van 1992 in Rio. Daar zijn afspraken voor duurzaamheid gemaakt. Lokale Agenda 21 waar veel plaatsen aan mee doen is een antwoord. Na Rio kwam er in de samenleving bijv. meer weerstand tegen de landbouwvergiften en tegen de bio-industrie. De kern van Rio is om te komen tot een evenwicht in de driehoek Ecologie, Economie en Sociale stabiliteit, die horen bij elkaar en zijn niet van elkaar los te maken, anders gaat het fout. Als bedrijven onvoldoende zorg aan een van de poten van deze driehoek besteden, gaat het fout. Er is vele jaren geprotesteerd tegen de intensieve teelten met bemesting en veel gif spuiten. Tot bijvoorbeeld, op een bepaald moment de Duitse consumenten een paar jaar geleden tegen de Nederlandse tomatenkwekers zeiden: "wij hoeven jullie tomaten niet meer, daar zit geen smaak aan en wie weet wat er allemaal inzit". Daar werd prompt op gereageerd in positief ecologische zin. Dat bewijst dat die driehoek werkelijk bestaat. Als bedrijven een steek laten vallen, komt het bedrijf onder druk te staan. Het bewustzijn dat het ecosysteem van de aarde stuk kan begint alom door te dringen. Bedrijven krijgen daarmee te maken. Denk aan de grote onrust toen Perrier verontreinigd mineraalwater bleek te leveren, denk aan de onrust over hormoonvlees.

Kees: De markt mag best zijn werk doen, maar daar zou ethisch ondernemen een onderdeel van moeten zijn. En consumentenacties zijn belangrijk.
Ria: Vanuit het Verenigd Koninkrijk en Duitsland bijv. worden de eisen hoe met dieren en het milieu om te gaan steeds zwaarder. Dit kan alleen als de consument zich roert en aangeeft dat het zo niet langer kan. Hier blijkt de macht van de bevolking. 3 à 4 Miljoen mensen (in Nederland) zijn ook lid van een natuur en/of milieu-organisatie. Vergeet niet dat de macht van de consumenten, de bevolking dus, steeds groter is geworden. Het feit dat de wereldregeringen en de wereldeconomieën in Rio die driehoek Ecologie, Economie en Sociale Stabiliteit hebben erkend en hebben gezegd dat dat de zaken zijn die we in de toekomst goed moeten regelen, dat de Derde Wereld zich ook moet kunnen ontwikkelen, dat is toch heel wat. En natuurlijk duurt dat nog lang maar ik vind het toch heel belangrijk
Nieuwe initiatieven en alternatieven die geprobeerd worden, moeten inderdaad een kans hebben. Bijv. het hoogstamfruit in de Betuwe waarbij ook nieuwe (verloren gegane) deskundigheden opgebouwd moeten worden. Dat is een niet-efficiente vorm van fruitteelt maar wel landschapsbepalend voor de Betuwe. En zo zijn er honderden andere initiatieven in het hele land te noemen. Al die initiatieven, ook hier in Stoutenburg, hebben natuurlijk ook een economische kant, ook bijvoorbeeld de LETS die een vorm van ruilhandel op lokaal niveau vormen en waar de Belastingdienst niet moeilijk over doet zolang het niet te grootschalig wordt. Dat is ook zo iets: al die maatschappelijke groeperingen -en het worden er steeds meer, ze noemen zich al wel de Nevelvlek- weten verdraaid goed gebruik te maken van de nieuwe communicatiemiddelen als internet. Ze weten elkaar feilloos te vinden, dat is ook een nieuwe kans voor "verzets"bewegingen tegen de conservatieve economische groeidenkers.

Kees: Ik hoor bij jou doorklinken: doe plaatselijk wat je kunt en bouw tegenkrachten op. En toon ook aan hoe zaken onderling samenhangen.
Ria: Ja, versterk de initiatieven die er zijn maar probeer niet HET grote alternatief te bouwen want dan vertil je je. En wat die samenhang betreft: Alders en Pronk hebben in Rio de basis gelegd voor duurzame ontwikkelingsverdragen met o.a. Costa Rica, Benin en Bhutan. Dat zijn drie heel verschillende landen. Met Costa Rica hadden we al redelijke ontwikkelingsrelaties, het is een redelijk ontwikkeld land, er is zelfs biologische landbouw, er is een groot maatschappelijk betrokken middenveld. Benin is doodarm, moet alles van de grond af opbouwen. Bhutan is weer iets heel anders. Bhutan is een Himalaya-koninkrijkje dat eigenlijk vindt dat zij een van de weinige landen zijn die zorgvuldig met hun biodiversiteit omgaan (dat doen ze ook). Het staat geboekt als een van de 2 of 3 armste landen ter wereld. Dat is het helemaal niet. Mensen mogen twee of drie keer in hun leven hout kappen voor een huis. Ook als ze gaan trouwen. Dan wordt wel aangewezen waar en onder welke voorwaarden etc., er wordt herplant. Ze hoeven dus geen geld te hebben maar hebben wel meteen een huis, ze helpen elkaar daarbij enz. Dus hun armoede op papier is niet de armoede die er feitelijk is. Hun manier van boer zijn is dat zij zichzelf helemaal kunnen voorzien. Zij hebben een ver ontwikkeld plan om deze leefwijze te bewaren. Via die verdragen hebben we intensief contact. Wij investeren in hun duurzame ontwikkeling (kennis en geld) en tegelijkertijd krijgen we ook een spiegel en hun kennis voorgehouden. Farmaceutische bedrijven wilden patent hebben op inheemse Bhutaanse planten om daar (via (genetisch knutselen) geneesmiddelen van te maken. Hiertegen is Bhutan tijdig gewaarschuwd. En Bhutan kijkt ook naar ons land, hoe wij de dingen hier doen en geeft daar commentaar op. Dat commentaar levert in ons land nogal wat verontwaardigde reacties op (waar bemoeien ze zich mee, laat ze eerst hun eigen zaakjes maar op orde brengen) maar ik vind dat juist heel goed: laat ze ons de spiegel maar voorhouden, en ons op blinde vlekken wijzen.

Kees: Verbindingen leggen en een leergemeenschap zijn, vind je belangrijk. Maar partnerlanden kunnen ook aardig kritiek op ons hebben. Een ander voorbeeld. Ik ben een groot bewonderaar van Amnesty International. Dat is een waakhond van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens; je kunt daar een beroep op doen. Kun je dat model ook uitwerken voor de aarde, de natuur, in de vorm van een internationaal Earth-Charter…
Ria: Er is al zoiets als Earth-Alarm om te protesteren tegen actuele milieuaantasting. Een Earth-Charter zou een prima zaak zijn waarbij het gaat over zaken op een hoog abstractieniveau waarop je elkaar inhoudelijk kunt aanspreken, dat je zorgvuldig om wilt gaan met natuur, met dieren etc. en dat je dat belangrijk vindt vanuit je religieuze of humane overtuiging of misschien simpelweg als voorwaarde voor overleven op deze aarde. Op dat niveau moet van alles gebeuren en dat is ook belangrijk. Ik ben zelf meer actief op een abstractieniveau lager, dat van de concrete samenwerkingsinitiatieven etc. In ons land -en daar werken we ook al aan- denk ik aan een samenwerking tussen natuur- en milieuorganisaties, consumentenbond als het gaat om de Groen ruimte en duurzame landbouw. Alle betrokkenen zouden een convenant op kunnen stellen en/of afspraken maken met supermarkten en het overige bedrijfsleven die het daadwerkelijk moeten doen, afspraken waaraan iedereen zich committeert. Gezamenlijk moet je dan kijken hoe je verder komt. Als men zich dan niet aan de gemaakte afspraken houdt, moet men door alle anderen ook hard worden aangepakt. We moeten ook streven naar internationaal committment, en daar wordt ook hard aan gewerkt. Bijvoorbeeld de regelgeving en wetgeving voor houtkap. Dat ziet er op papier goed uit, een land als Indonesië heeft die wetgeving ook ingevoerd, maar de volgende stap is dan die wetgeving ook toepassen en handhaven op al die duizenden eilanden. Na afspreken komt uitvoeren. En daar ontbreekt het nog aan.

Vragen uit de zaal:

Vraag: Hebben de duurzame ontwikkelingsverdragen iets te maken met het "afkopen" van de hoeveelheid CO2 die we maximaal mogen uitstoten?
Ria: Nee dat heeft er niets mee te maken. CO2-verdragen zijn een heel ander verhaal. Het duurzame ontwikkelingsverdrag is juist gebaseerd op wederkerigheid, dat is een van de grondslagen in die verdragen. Vanuit Bhutan is ons gewezen op de slechte biodiversiteit in ons land. Toen hebben zij bijgedragen aan een project dat in ons land weer kennis over het veredelen van een oud Zeeuws tarweras de bijeen bracht, bijvoorbeeld. Dat leverde overigens veel gemor op: zij steunden ons met geld dat wij hen eerst hadden gegeven, ze bemoeiden zich met Nederlands beleid, wat dacht zo'n ontwikkelingsland eigenlijk wel. Inmiddels staat dat tarweras weer op onze rassenlijst en wordt onder het merk "Zeeuwse vlegel" brood verkocht dat van meel van dat graan gebakken is. Dat afkopen van CO2 is een ander verhaal. De rijke landen willen dan projecten in bv. Rusland doen en dat aftrekken van hun eigen nationale reductieverplichtingen. Dat is te gemakkelijk.

Vraag: Zijn acties tegen mondialisering, zoals onlangs in Praag bijv. toen de Wereldbank vergaderde, terecht? De Wereldbank kwam onlangs toch positief uit een onderzoek naar ontwikkelingsprojecten. En is die globalisering niet een verkeerde tendens?
Ria: Ik vind het begrijpelijk dat die protesten plaatsvinden De Wereldbank scoorde inderdaad goed, maar financiert toch vaak te grote projecten, die achteraf toch over de hoofden van de mensen heen zijn gegaan. En ook vaak ten koste van de kleine ambachtslieden gaan, de kleine vissers en de kleine boeren. De Wereldbank is toch onderdeel van het grote wereldsysteem, het is wel een van de beste onderdelen ervan (beter dan het IMF bijvoorbeeld), maar ze moeten toch bij de tijd gehouden worden en daarin vervullen die protesten een rol.
Globalisering en mondialisering op zich is niet per definitie slecht, het is ook niet tegen te houden. Ook de actiegroepen gaan de hele wereld over, onze communicatiemiddelen, onze geldstromen. Rio was ook een wereldgebeuren, een duidelijke vorm van globalisering met meerwaarde. Globalisering moet je onder kritiek stellen als het betekent dat grote ondernemingen samen met enkele regeringen zouden gaan bepalen wat er op de wereld gebeurt.

Vraag: We leven nu in economisch voorspoedige tijden; economische groei gaat altijd ten koste van het milieu, want zoiets als pianospelen bijv. draagt niet bij aan de economische groei. De milieubeweging keert zich nauwelijks meer tegen de economische groei.
Ria: Dat klopt, want men is ervan doordrongen dat moraliseren niet helpt. En de redenering dat economische groei nodig is voor milieubeleid is een nonsens-redenering. Groei betekent nog steeds meer vervuiling. Het wordt eerder omgekeerd: wat ecologisch onjuist is, is ook economisch niet meer interessant, het wordt zelfs economisch riskant voor bedrijven om 'verkeerde' dingen te doen.

Vraag: Moet je de "onderstroom" bijsturen of aan de noodrem trekken? Vaak heb ik de indruk dat er grote rampen nodig zijn om tot verandering te komen.
Ria: Belangrijk is dat bewegingen op gang komen en doorgaan; dat er een basis is in de samenleving die verandering wil. Je kunt ook niet elke dag aan de noodrem trekken want dan werkt dat niet meer. Tsjernobyl gaf het beslissende zetje maar dat had niet zo kunnen zijn als er al niet jaren over de voor- en nadelen van kernenergie was gediscussieerd. Dat is dus die onderstroom die je moet blijven voeden en volhouden, want als die er niet is kun je aan de noodrem trekken wat je wilt, maar dan verandert er niks.
Een van de winstpunten van deze tijd is dat als iets ecologisch fout is, dan komt ook de economie in de problemen. Kijk maar naar de Nederlandse landbouw. In die zin wordt milieu (en dat geldt eigenlijk ook voor zorg en voor onderwijs) een steeds hardere sector aan het worden.

Top

Derde ronde: Hoe nu verder?

DE INSPIRATIE KOMT VAN MENSEN EN BEWEGINGEN

Kees: we maken nu de overstap naar zaken die hier op Stoutenburg spelen. Milieu, natuur, spiritualiteit. Stoutenburg is een plek voor natuurbeleving, waar je op zoek kunt naar je bron, je wortels, en waar je je weer bewust kunt worden van de natuurlijke omgeving. Hoe zie jij dat?
Ria: Ik kan erg genieten van de natuur, maar door drukke bezigheden komt het er soms alleen op zondagmorgen van, bij het eigen huis, als er weinig mensen zijn. De stilte en de sfeer die er dan buiten zijn, dan vind ik erg kostbaar. Het is interessant om recent scenario-onderzoek te zien. Daaruit blijkt dat mensen, nu ze de hele wereld over reizen, juist weer meer waarde gaan hechten aan de directe omgeving van hun woning, men wil natuur in de omgeving. En het blijkt dan helemaal niet te gaan om hoogwaardige natuur zoals de biologen dat definiëren; mensen vinden natuur interessant op basis van wat ze er zelf ervaren. Soortenrijkdom is dan geen criterium, een Vondelpark scoort qua waardering erg hoog. Wat weer wel erg boeiend blijkt te zijn -en dat doet Natuur en Milieu ook- is om mensen mee te nemen naar natuurrijke plekken en dan deskundige toelichting te geven. Kijken, horen hoe het vroeger was en welke veranderingen er aanwijsbaar zijn. Deze veldsymposia doen het erg goed bij topindustriëlen en hoge ambtenaren die nu aan den lijve zien en voelen waarover het gaat, als het regent samen onder de paraplu moeten etc.

Kees: Dan blijkt dus dat de eigen ervaring belangrijk is, evenals je eigen directe woonomgeving. Dat is een soort correctie van globaal naar plaatselijk
Ria: Kennelijk is dat een neiging van mensen. Ver weg gaan roept de behoefte op om ook dichtbij te ervaren. Dat is een aanknopingspunt voor beïnvloeding. Mensen vliegen 4x per jaar overal naar toe en daarna ontstaat die behoefte aan lokale kwaliteit.

Kees: is virtuele natuur ook een ervaringsmiddel?
Ria: Dat weet ik niet, ik vind dat gevaarlijk. Er groeien in de Randstad generaties kinderen op die niet weten waar hun eten vandaan komt. Die kinderen moeten straks hun land verder bewaren. Er groeit al een beweging in Nederland die zegt, maak hier maar een dichtbevolkt Manhattan van en haal het voedsel elders.

Kees: je legt nu een relatie tussen natuurbeleving en voedsel?
Ria: Inderdaad, laten we het niet te elitair maken: als je het over ecosystemen hebt, heb je het ook over de voedselketen, ook voor de mens. We hebben lang gedacht, we halen het eten wel uit de fabriek. Maar ecosysteem en voedsel horen bij elkaar. Natuurbeleving is een heel belangrijk middel om dat te bevorderen. Open dagen bij biologische boeren krijgen veel belangstelling, er is een samenhang met vragen van zingeving, ook bij de mensen die daar komen.

Kees: waar moeten natuur- en milieuorganisaties zich op richten?
Ria: Elk z'n eigen rol, op deelonderwerpen. Niet alles lukt, zie de Betuwelijn. Laat alternatieven zien. Bewustmaken van kinderen en mensen is een zeer essentiële sleutel. Als je dat niet doet, verliezen we het gevoel voor het geheel.

Kees: Wat betekent spiritualiteit voor je, wat is de grond onder je bestaan?
Ria: Ik ben zelf echt een doener, ik ben niet zo goed in discussies over spiritualiteit, maar vind het wel belangrijk. Als je kijkt naar wat mensen beleven aan natuur, wat ze er bij voelen, komen ze terecht bij verborgen lagen van zichzelf. Zelf ben ik heel katholiek opgevoed, en ik heb die traditie en die normen en waarden meegekregen. Het is heel belangrijk dat je die laag kunt aanboren bij mensen, die spiritualiteit van waaruit ze verder kunnen, dat is een enorme kracht. Ik denk dat heel veel mensen dat hebben. Ook al kunnen mensen hun spiritualiteit vaak niet onder woorden brengen, hij is er wel. Er is een wisselwerking tussen spiritualiteit en denken en voelen over de natuur.

Kees: wat zou je over Stoutenburg willen zeggen?
Ria: Stoutenburg heeft een hele luxe positie, je hebt bewust gekozen voor soberheid. Als je daar niet voor kiest maar er toe veroordeeld bent, is het een ramp, dan moet je van loket naar loket. De kracht zit in de eigen keuze. En probeer ook vooral geen actiegroep te worden, dan gaat er teveel verloren. Stoutenburg is één van de alternatieven waar mensen kunnen komen, meeleven etc. Zo verspreidt je bewustzijn, ik moet daarbij denken aan het voorbeeld van de Engelse koolmezen die leerden de melkflesdoppen er af te pikken, en dat gedrag verspreidde zich sneller over Engeland en het vasteland, dan de koolmezen zichzelf.
Jullie moeten vooral met de verscheidenheid in de natuur- en milieubeweging omgaan. Ik zet Stoutenburg in een brede rij van initiatieven, niet meer of minder waardevol dan de andere, zoals bijvoorbeeld de biologische boer die jaren heeft volgehouden tegen de marktkansen in. Al die invalshoeken zijn nodig en belangrijk.

Kees: waar ben je optimistisch over?
Ria: Zonder optimisme kan ik het niet volhouden. Ik ontleen inspiratie aan al die andere mensen die zich actief inzetten en het volhouden, allemaal samen vormen die een grote nevelvlek die zich verder verspreidt. Soms ben ik wel pessimistisch, maar als je er even naast gaat staan is er toch reden om optimistisch te zijn. Landbouw en grote bedrijven lopen stuk op hun grenzen, men moet steeds meer rekening houden met ecologisch verantwoord werken. Daar ontleen ik hoop aan. Maar hoe het afloopt moet je mij niet vragen.

Download deze lezing

Terug       Top

guy dilweg maart 2002